Bana yönelik cinsel taciz ve cinsel saldırı iddialarından 6 ay, suçlama konusu yapılan çalışmadan 2 ay önce Temmuz 2020’de Tiyatro Medresesi’nde bir görüşme gerçekleştirmiştim. Bana ve Medrese'ye hukuksuz bir şekilde taciz iddiasıyla saldıran "Ayşe" ve "Ahmet" kod adını kullanan bu kadının sevgilisi Bülent Gültekin'in ev arkadaşı olan yüksek lisans öğrencisi Hazal Aydın, hazırladığı “Sahne Sanatlarında Cinsel Taciz” konulu yüksek lisans tezi için birçok tiyatro insanıyla görüştü. Bu görüşmecilerden biri de bendim.
Normal koşullarda görüşme kaydı üzerine görüşmeyi yapan kişi eksik kalmış bazı noktaları daha sonra ekleyebilir, bazı konuşmaları çıkarabilir. Ancak bu görüşmeyi bazı tekrarları çıkarmak ve düşük cümleleri düzeltmek dışında yapısal bir müdahalede bulunmadan yani yeni bir şey eklemeden ve değiştirmeden yazıya aktardım. Görüşmeyi yapan Koç Universitesi yüksek lisans öğrencisi Hazal Aydın, Medrese’de bulunduğu sırada daha sonra bana ve Medrese’ye yönelik kampanyanın baş aktörlerinden olmuş olan Güray Dinçol, Erkan Uyanıksoy, Elif Temuçin ve Nesrin Uçarlar ile de görüşmeler yapıp kayıt aldı. Umarım herkesin görüşmeleri yayınlanır ve konu daha derinlemesine tartışılabilir.
Görüşme iki ana bölümden oluşuyor. İlk bölüm benim tiyatro yaklaşımım üzerine, aşağıya aldığım ikinci bölüm ise tezin konusu olan sahne sanatlarında cinsel tacize yoğunlaşıyor. Hakkımda herhangi bir suçlama yokken konuya nasıl baktığım bu görüşmeden anlaşılacaktır. Görüşmenin ilk bölümü Ekler kısmındadır. İki bölüm birbiriyle bağlantılı elbette. Ancak isteyen okuyucu doğrudan ikinci bölümü okuyarak başlayabilir.
-Tiyatro, bedenin enstrüman olarak çok merkezî bir yerinin olduğu bir sanat. Farklı biçimlerde başka bedenlerle ilişkiye, iletişime geçtiği de bir sanat dalı. Yönettiğiniz ya da eğitim verdiğiniz oyuncular başkalarıyla samimi sahneler oynadığı zaman, bedensel olarak ilişkiye geçtiği zamanlar oldu mu, ya da sizin? Burada kişisel sınırlar hakkında ne düşünüyorsunuz? Bu sınırların aşıldığını gözlemlediğiniz oldu mu? Veya sizin çalışmalarınızda falan olan şeyler var mı?
Celal Mordeniz: Benim tiyatro tarihimde temel olarak iki dönemim var. İlk dönemde oyuncuya belli bir mesafenin dışında asla yaklaşmazdım. Püriten dönemim diyeyim buna. Bu yaklaşımla çalıştım bir süre. Sonra eğitmenlik ve araştırma meselesini daha da derinleştirdikçe yıldan yıla, mesafe yavaş yavaş azaldı ve temasa kadar gidebildi. Bu, tiyatro yaşamımın ilk on beş yirmi yılında tahayyül edilmesi bile imkânsız bir şeydi benim için. Ama şunu fark etmeye başladım, bu bir işe yarıyorsa, yarayacaksa ve zarar vermiyorsa bir tarafa, neden bu kullanılmasın? Temas yani. Çünkü hızlı çözüm de oluyor bazen. Mesela şurasına, omuzuna dokunduğumda birden çözüldüğünü hatırlıyorum bir oyuncunun “Omuzunu düzelt.” demiyorum da oynarken oraya dokunduğum anda gevşiyor. Ya da bir an farkındalık oluyor ve bu bir deneyim, bir farkındalık yaratıyor kendisinde. Ama çok netameli, çok zor bir konu bir yandan da. Dediğim gibi benim yıllarımı ve yıllarımı aldı yaklaşabilmek. Özensiz bir temas zarar veriyor olabilir. Onun için çok dikkatli olmak gerekiyor. Tiyatro çalışması için dedektiflikten sonra ikinci benzetmem de radyoaktif malzemeyle çalışan laborantlıktır. Oyuncuyla çalışan kişinin o derece dikkatli davranması gerektiğini söylerim hep. Bir yandan yaklaşman, dokunman da gerekiyor, uzaktan yapamıyorsun her şeyi, yakından da çalışman gerekiyor diyelim. Yeterince açık oldu mu bilmiyorum?
-Kişisel, bedensel sınırların olmaması gereken bir şey diye tanımlar mısınız tiyatroyu?
Celal Mordeniz: Bazı insanlar için sınırlar çok net oluyor. Yine bazıları için bilinç düzeyinde çözülemeyecek bedensel düzeyde çözülecek şeyler var. Bilinç düzeyinde bedene ulaşamayabiliyorsun. Ancak bedenle bedene ulaşabilirsin bazen. Bazen ama her zaman değil. Bunu dışarıda tutmamak gerektiğini düşünüyorum. Dışarıda tuttuğunuzda oyunculuk çalışması yarım kalabilir. Mesela sadece sesle (konuşarak) uzaktan çok iyi işleyen örneklerim var. Hatta zaman zaman atölyede deniyorum ve çalışıyor. Bazılarında olmuyor, “Bir dakika.” diyorum ve baş başa daha temasa imkân veren bir şekilde çalıştığımdaysa oradan bir şey çıkıyor. Ve bunun da tek bir yöntemi yok, yöntem yok daha doğrusu benim lügatimde. Oyunculuk ve tiyatro aslında riskli mesleklerden biri. Bu açık olma gerekliliğinden kaynaklanır. Dolayısıyla o riski bertaraf edebilmek için bir sürü teknik kullanabilirsin. Buna temas da dahil bence. Ama bağırıp çağırmak, kötü davranmak, oyuncunun psikolojisiyle oynamak dahil olamaz. Psikolojik olmayan bir düzlemde birçok şey yapılabilir. Birisinin diyelim ki kol mesafesi onun için bir sınırdır, buraya yaklaşmak, gündelik hayatında çok korkunç bir şeydir onun için. Kimisi de öyle bir şey hissetmez. Ama sahne söz konusu olduğunda bunun belli düzeyde bırakılması gerekiyor. Gündelik hayattaki mesafeyle orada var olamazsın diye düşünüyorum.
-2000’li yıllarda çok tartışılan bir cinsel taciz vakası varmış tiyatro çevresinde. Mehmet Esatoğlu diye bir tiyatrocu. Ben araştırma yaparken mesela hep majör olarak bunu gördüm. Tiyatro eğitiminde genç liseli öğrencilere genç kadınlara falan eğitim veren bir tiyatrocuymuş ve cinsel tacizle suçlanıyor, kadınlar tarafından. Daha sonra bu konu, özellikle amatör tiyatrolarda çok fazla tartışılmaya başlanmış. Ve tiyatro eğitiminde tacize dair bir sürü tartışma ortaya çıkmış. Sol çevreden bir tiyatrocu da olduğu için, o taraftan da bir “Bu bir itibarsızlaştırma projesidir.” gibi savunmalar ortaya çıkmış. Ekşi Sözlük, internet dolu bunlarla. Siz bunu biliyor muydunuz, duydunuz mu?..
Celal Mordeniz: Duydum. Ama detayına çok hâkim değilim şu anda hatırlamam gerekiyor… Önce bir şikâyet oldu sonra bir kez daha oldu galiba.
-İlk başta ifşa ediliyor 2000’lerde, sonra 2007’de bir festivalde sanırım, tacize uğrayan bir kadın, adamı görüyor festivalde, bayılıyor, kötü oluyor falan. Sonra oradaki bir grup kadın sanırım protesto etmeye başlıyor “Çıkartın buradan.” diye…
Celal Mordeniz: Kim, onun grubundaki bir kadın mıydı o?
-Sanırım eğitim verdiği yerdeki kadınlardan biri ama farklı yerlerde eğitim veriyormuş.
Celal Mordeniz: İstanbul Sahnesi içinde bir olay patlak verdi… Kendi grubu.
-Bu aynı olay mı, başka mı?
Celal Mordeniz: Bir de sonra, özel ders verdiği bir liseli kızda böyle bir şey oldu sanırım. Öyle hatırlıyorum.
-Farklı gruplar varmış sanırım işin içinde.
Celal Mordeniz: Yani gerçekten çok zor hatırlamak şimdi… Biraz daha bilgi verir misin? Araştırmışsın belli ki…Anlatsana biraz daha.
-Şu oluyor… Tam olarak ben de… yani siz yerleri daha iyi biliyorsunuzdur. İlk 2000 yılında bir patlak veriyor tacizci olduğuna dair. Ve eğitim de veren bir adam olduğu için falan ama çok da sevilen bir adammış sol çevrede özellikle. İşçi mahallelerine gidiyormuş, oralarda eğitimler veriyormuş vesaire. Hatta googleladığınızda da hâlâ, çıkıyor. Herhalde dizilerde de oynayan bir adam. Ama işte ilk 2000 yılında tacizci olduğuna dair ifşalar patlak veriyor. Sonra, bu bir şekilde sönümleniyor. 2007’de Barışarock diye amatör grupların, tiyatro gruplarının, farklı sanat dallarıyla uğraşan insanların yaptığı bir festival varmış. Orada adam görülüyor, bahsettiğim gibi tacize uğrayan kadınlardan biri, adamı görünce bayılıyor, kadınlar da adamın alandan çıkartılmasını istiyorlar. Sonra orada o adamı savunan kişilerden, erkek grubu bir tane özellikle, “Biz de tacizciyiz. Yalan bu.” diye birtakım protestolara başlıyorlar. Sonra bir kampanya başlatılıyor, “tiyatroda tacize hayır”, “eğitimde tacize hayır” diye. Hatta sanırım ifşadan sonra alternatif bir mahkeme kurulması falan tartışılıyor. Hukuka taşımıyorlar sanırım.
Celal Mordeniz: Hatırladım. Mahkeme kurulması girişimi çok garip gelmişti gerçekten, çok inanılmaz.
-İki taraf da dinlensin deniyor. Adam sanırım “Tamam.” diyor. Sonra çözülüyor o durum. Paneller falan yapılmaya başlanıyor, “tiyatro eğitiminde tacize hayır” gibi. Ama sonra sönümleniyor olay. Adam da sanırım kariyerine devam ediyor, çok bir şey yok. Hukukî süreç varsa da ben bilmiyorum. Olsa herhalde internette görünürdü.
Celal Mordeniz: Yani şu çok kolay… Ben o kolaycılığa düşmek istemiyorum. “Taciz, evet.” Mahkemeye gidilmeli elbette. Olayları genelleştirmeden case by case [Her bir durumu tekil olarak] incelemek gerekiyor. Tarafları daha iyi dinlemek de gerekiyor. Şu anda geçmişte kaldı, yirmi yıl oldu ama biraz hatırlıyorum şimdi o vakayı. Biraz daha belki kavramsallaştırarak tartışmamızda fayda olabilir. Evet, tiyatro eğitiminde böyle bir şey yapma ihtimali var partnerin de hocanın da. Bu nasıl engellenebilir? Demin konuştuk mesela, “Asla bir metreden fazla yaklaşma.” diyerek çözülebilir mi? Sözüm ona çözülür. Bu riski büyük ölçüde bertaraf eder belki ama burada da garip bir şey olur. Temas gerekiyordur belki de gerçekten mesela. Bu ihtiyacı tümüyle dışarıda tutarak da yapamayabilirsin. İlla her yaklaşma her temas taciz olacak değil elbette. O yüzden meseleyi şuraya getirmek gerekiyor galiba. O öğrencinin, asla nesneleşmeyeceği bir eğitim modeli düşünülmesi gerekiyor. Tanrı yönetmen, oyuncuyu nesneleştirir. Bir garip hisseder oyuncu. Yönetmenin etkisi kalktıktan sonra “Aaa, bana dokundu, taciz miydi?” yanılsaması da yaşayabilir. Dolayısıyla orada itiraz edilmesi gereken şey, daha doğrusu çözümü birtakım sınırlamalarda değil. Onlar yapılmalı elbette, okey. Ne bileyim, soyunma odalarını ayıracaksın elbette. Herkes bir odayı kullanacak diye bir kural yok, rahat hissetmeli oyuncu. Ama kontak çalışmasında, bir çalışmada falan temas da olacak. Ya da birtakım hareket çalışmalarında birtakım temaslar olacak. “Bu dokundu bana, beni acaba?..”, bu soruyu ortadan kaldırabilmek gerekiyor. Böyle bir soru, sürekli böyle rahatsız ediyorsa, evet, tacize uğruyordur o kişi. Ama tacize uğradığı için uğramıyordur. Anlatabildim mi? Bu ilişki modu onu tacize açık hâle getiriyor demektir.
-O eğitim biçimi mi?
Celal Mordeniz: Öyle de denebilir, evet. Bence burada da dedektifliği elden bırakmamak gerekiyor. Şu an onun (Esatoğlu’nun) dedektifliğini yapacak verilerim yok gerçekten. Ama ben bir örnek vereyim, 10 yıl önce filan danışmanlık yaptığım bir tiyatro grubunda bir taciz vakası haberi geldi bana. Bir kadın oyuncu, gruptan bir arkadaşının kedisini taciz ettiğini söyledi. Sahnede değil de gündelik yaşamda, ev arkadaşıydılar. Hemen, “Tamam, kimi arayalım avukat olarak Eren Keskin mi? Hemen dava açmamız gerekiyor. Sonuna kadar arkandayım.” dedim. Önce hiç sormadım bile detayları. Öncelikle kendisini rahatlatmaya çalıştım, yanında olduğumu söyledim. Ama sonra, diğeri de grup arkadaşı olduğundan onu da dinlemek istedim doğal olarak. Sonra dinledikçe, yani dedektif gibi yaklaştıkça olayın hiç de göründüğü gibi olmadığını fark ettim. Burada şimdi detaya girmeyeceğim ama başka bir şeyler olduğunu gördüm. Olayda karşılık bulmayan bazı arzular olduğunu fark ettim. Hemen bir karara varmadım ama kadınla tekrar konuştum. “Sen abartıyorsun, taciz değil bu, çamur atıyorsun” filan asla demedim. “Burada bir gariplik var…” dedim ve gözlemlerimi onunla da paylaştım. Bunun üzerine o da vazgeçti davadan. Az kalsın gidiyordu çocuk. Ha, eğilimi olabilir, böyle bir şey olabilir ama kadının ilk anlattığı gibi değilmiş olay. Hatta çok şaibeli ve başka veriler var. Görünmeyen sahneler ya da ipuçları da var. Sonuçta büyük oranda, kadın bunu söylüyorsa doğrudur, çok büyük oranda. Ama yüzde yüz de diyemezsin asla. Gerçekten case by case de incelemek gerekiyor her vakayı ve kişiyi. Kadını güçlü ve emin hissettirmek gerekiyor, kadını da değil herkesi, öğrenciyi. Kendi ayakları üzerinde duran bir şekilde tutmak gerekiyor. Bunu niye anlattım? Esatoğlu olayıyla eşdeğer değil elbette. Esatoğlu’nu tanırdım, uzun süre ATÇ toplantılarından falan. Bilemiyorum. Çok çabuk geçerdi karşısındakinin kişisel mesafesini. İlk olayda bazı detaylar da hatırlıyorum. Bir çokeşlilik krizi de olmuştu. Galiba gruptan iki üç kişiyle birden çıktığı anlaşılıyor. Bundan sonra patlıyor olay. Böyle bir durum da vardı gerçekten. Yani taciz de olmuş olabilir ama böyle bir durum da vardı.
-Bir ilişki söz konusu.
Celal Mordeniz: Evet, üçlü dörtlü bir ilişki yani. Ama birbirlerinden haberleri yok. Sonra oluyor ve bir kriz patlıyor.
-Aralarında aslında lise öğrencileri olan.
Celal Mordeniz: Lise öğrencisi sonra. Bu olaydan sonra.
-Bu üniversite öğrencileri mi?
Celal Mordeniz: Yetişkin insanlar. Sonra liseliyi duydum. Birebir çalışmada bir olay olduğunu. O başka bir olaydı gerçekten de. Bu ilk krizden çok sonra olan bir şeydi. İddia doğruysa bence kolay affedilir bir şey değildi gerçekten. Ama şunu da anlayamadım ben, bunun hukukî olarak çözülmesi gerekiyordu. Bunu böyle, alternatif mahkemelerle falan çözme girişimlerinin çok tehlikeli olduğunu düşünüyorum. Yani halk mahkemesi kurup ne yapacaksın? Nasıl ceza vereceksin ki? Neymiş cezası hani? Kurdun mahkemeyi. Sonra? İşte gördüğümüz yerde yuhalarız falan. Bu çok büyük bir yük. Bana da. Ben niye bununla uğraşayım ki? Bu yüzden hukuk sistemi var, ben uğraşmayayım diye bu tip şeylerle.
-Neden acaba hukuka başvurmamış? Lise öğrencileri olduğu için, ailelerinden mi?..
Celal Mordeniz: Ne alakası var canım? Kimlik de gizli tutulabilir reşit değilse. Böyle şeyler de olabilir. Yani ilk olay için de aynı şeyi söylerim. Bana alternatif mahkeme kurmak dehşet verici geldi. Doğru bir çözüm değildi. Komisyon kurulsun, bilmem ne. Şu denebilir, “Mahkeme bunu geçiştirecek, kanıt yok deyip geçecek.”. Belki de hukuk sistemini dönüştürecek bir kampanyaya dönüşebilir bu. Hukuk yolu denendikten sonra sosyal olarak ifşâ edersin. Yapacak başka bir şey de yok sonra. Ne bileyim, bilmiyorum. Çok zor konular. Tahmin edersiniz ki…
-Peki siz tiyatro hayatınız boyunca -bir tanesinden bahsettiniz aslında- böyle vakalarla karşılaştınız mı? 1
(Bu konuşma sırasında bahsetmediğim bir vakayı şimdi aktarmak istiyorum: 10 yıl kadar önce bir tiyatro bölümünde oyunculuk dersi veriyordum. Tirat çalışması yaptırdığım dersimi alan çok başarılı bir kadın öğrenci bölüm başkanına giderek toplu sahne çalıştıkları başka bir dersi bir üst sınıfla alıp alamayacağını sormuş. Sebebi de kendi sınıfından kimsenin kendisiyle birlikte sahne çalışmak istememesi imiş. Bölüm başkanı bu konuşmayı bana aktardıktan sonra benim dersimde 4-5 kişilik bir ekibin bu kadın öğrenci yanlarından geçerken arkasından onun duyacağı şekilde sözlü tacizde bulunduklarını fark ettim. Bu öğrenciyle konuştum hemen. Dışlanmasının sebebi sınıftaki en iyi arkadaşıyla yaşadığı bir mesele imiş. Şimdi detayına girmek istemiyorum ama herkes tarafından dışlanan ve sözlü tacizlere uğrayan bu kadın öğrenciyle olayın detaylarına girdikçe hikâyenin adeta bir Dostoyevski romanı ya da David Lynch filmi senaryosu olduğunu fark etmek zor değildi. Daha sonra kendisine cephe almış ve tüm sınıfın da almasına sebep olmuş olan yakın arkadaşıyla uzun uzun konuştum ve arkadaşının yaşadığı hikâyenin detaylarını da aktardım. Vicdanlı ve iyi biri idi. Sanırım ertesi gün konuşup tekrar arkadaş oldular. Ama kadın öğrenciye yönelen sosyal linç devam ediyordu. Dersimin bütünleme sınavlarından birine bu linci organize eden ekipten bir öğrenci de gelmişti. Kendisine çok sert bir dille yaptıklarının ne olduğunu ifade ettim. Kadın öğrenciye yönelik linç sona erdi. Tahmin edileceği gibi linç bana yönelmeye başladı. Bu 5 kişilik ekip bölüm başkanlığına benim felsefe kökenli biri olarak oyunculuk dersi vermemem gerektiğini söyleyen dilekçeler verdiler. Bu dilekçelerden haberim olur olmaz dönemin ortasında gönül rahatlığıyla istifamı verip üniversiteyi bıraktım. )
Celal Mordeniz: İşte bir tanesi böyle bir vakaydı. Yani, yanlış yapmadığımı düşünüyorum, orada bence başka bir şey vardı, onu da söyledim zaten kendisine. Ve “Yargı yolu da açık.” dedim. “Hani bana geldin, ben de arkadaş olarak sana mahkeme yolunu önerdim. Şimdi ise meseleyi başka bir şekilde görüyorum ama lütfen sen hukuk yolunda devam et.” dedim. Yani mahkemeye gidilmiyorsa benim yapabileceğim bir şey yok. Benim gördüğümse, burada bir çeşit karşılıklı bir arzulanma-arzulanmama krizi vardı. Gerçekten detaya sonra girerim belki. Uzun uzun çalıştığımı hatırlıyorum, teyit ettim diğer taraftan da erkeğin verdiği bilgileri.
-Sonra mahkemede devam etti mi o süreç?
Celal Mordeniz: Etmedi dedim ya. Ama gerçekten zorlu bir olaydı. Bilemiyorum… Sence peki? Ne olmalı, nasıl olmalı? Nasıl çözülebilirdi bu mesele?
-“Bence”sini sonra konuşalım mı?
Celal Mordeniz: Tamam.
-Uzun çünkü, onun için. Zaten bir soru kaldı, onları çok konuşuruz sonra.
Celal Mordeniz: Tamam.
-Son olarak, son bir sorum var, bitti… 2018 yılında Amerika’lı yapımcı Harvey Weinstein diye bir adamın cinsel saldırı olayları ifşâ oluyor, hiç duydunuz mu bilmiyorum.
Celal Mordeniz: Duydum tabii.
-Ondan sonra da metoo hareketi patlak veriyor. Özellikle sinema sektöründe, Hollywood’da, ana akım bir yerde. Ondan sonra bu olaylar başladıktan sonra şu an yaşayan yaşamayan fark etmez- tiyatrocunun, müzisyenin, sinemacının, oyuncunun cinsel taciz, cinsel saldırı, şiddet gibi olayları ortaya çıktı ve bunlar tartışılmaya başlandı. Birçok insanın sevdiği, hayran olduğu sanatçıların böyle olayları ifşâ oluyor. Hatta burada da var, Yılmaz Güney’in, Müslüm Gürses’in... İşte Pablo Neruda, Bertolucci, Marlon Brando, bir sürü vakalar var böyle. Ve sonrasında “Biz bu insanların eylemleriyle sanatlarını ayrı düşünmeli miyiz, düşünmemeli miyiz?” tartışması başladı.
Celal Mordeniz: Asıl büyük vaka tabii ki şey… Neydi?.. New York’lu yönetmen… Unuttum, nasıl unuturum…
-Woody Allen.
Celal Mordeniz: Evet, Woody Allen.
-Evet onun da mesela çıktı.
Celal Mordeniz: Metoo’dan önce çıkmıştı o. Evlatlık kızı yazmıştı.
-Evlatlık kızına, evet… İşte bu, ayrı düşünmeli miyiz bu insanların eylemlerini sanatlarından? Şiddet, taciz içeren eylemleriyle şu anki sanatlarını, ürünlerini, sanatçı kimliklerini? Siz bu tartışmaya dair ne düşünüyorsunuz? Bir kişinin eylemleriyle sanatçı kimliğini ayrı düşünmeli miyiz, düşünmemeli miyiz? Zor bir tartışma…
Celal Mordeniz: Zor bir tartışma... Ece Ayhan’ı biliyorsundur, kaymakamlık yaparken silah zoruyla tecavüz etmeye çalıştığı haberleri çıkıyor gazetelerde. Ama yazdığı şiire bakıyorsun, “Bir teneffüs daha yaşasaydı/Tabiattan tahtaya kalkacak bir çocuk gömülüdür/Devlet dersinde öldürülmüştür” diye dizeleri vardır. Bu inanılmaz bir kontrast gibi görünüyor. Ya da şöyle demek gerekiyor galiba, hiç kimse mutlak iyi ya da mutlak kötü değil ya da tek bir parça değil. Bir insan her an tacizci olarak dolaşmıyor, kötülüğüyle mücadele ediyor da olabilir. Bazıları içinse, şiddet ya da taciz sistematik bir şeye dönüşmüş olabilir. Belki bu ayrımı da yapmak gerekiyor. Bu sistematik bir şey mi? Eğer böyle ise eserindeki kötülüğü de fark edebilirsin bence. Şöyle de olabilir, adam cinayet işlemiş ama katil gibi dolanmıyordur. Bir an için gözü dönüyor ve cinayet işliyor, cezasını çekiyor kefaretini ödüyor ve sonra devam ediyor hayatına. Belki bu örnek üzerinden düşünerek daha net anlayabiliriz. Katili mesela… Bazıları vardır ki katil ruhludur. Öldürmüş yine öldürür, öldürecek.
-Cinayetle tecavüzü aynı düşünür müsünüz?
Celal Mordeniz: Tecavüz… Yani hiçbir ağır suç birbiriyle karşılaştırılamaz. Aynı demek tanımı itibariyle imkânsız zaten. Ama bu ikisine ana suçlar diyelim. Tecavüz de cinayet de yaşam ve var olma hakkını acımasız bir şekilde ihlâl etmesi anlamında benziyor, evet. Dolayısıyla şunu yapmak gerekiyor, her seferinde, eser eser bakmak gerekiyor. Belki de içindeki bir iyiliğin bir çabası olarak bir eser üretmiştir. Anlatabiliyor muyum? Bunu da tespit edebilmek gerektiğini düşünüyorum. Yani “Evet, o mu? Sil hepsini!” demenin kolaya kaçmak olduğunu düşünüyorum. “Düşünerek yorulmayalım da şunu tertemiz silip atalım.” demektir bu. O zaman kadınları ve erkekleri kamusal olarak ayıralım mı mesela? Hiç yan yana durmasınlar. Hep bir risk var olacak çünkü. Öte yandan bu risk olduğu için de zevkli ve heyecanlı. O riskin etrafından dolanmak, o riski hafifletmek. Bir sürü yaratıcı çözüm buluyoruz buna. Demin dediğim gibi, tiyatroda, eğitimde yaklaşmayacak hiç kimse kimseye dersek bu bana saçma geliyor. Ayrıca, birisinin bir metredir sınırı, başkasının beş metredir. Neye göre koyacağız bunu? Değil mi?
-Evet.
Celal Mordeniz: Ya da birine bir şey anlatırken, kendi vücudun üzerinden örnek verirken bile, “Taciz etti beni.” diyebilir. Çözüm, dolayısıyla böyle şeyler değilmiş gibi geliyor bana. Yani köktenci çözümler değilmiş gibi geliyor. Ben Woody Allen filmi izlerim yine. Bunun beni iddia doğruysa bile çocuk tacizini onaylayan bir pozisyona düşürdüğünü düşünmem. Ama eserinde öyle bir şey görürsem o zaman onunla mücadele ederim. Demin anlatmaya çalıştım ya, tiyatro oyunlarında çoğu zaman bu tanrılık kompleksi görünür diye. Belki kolay fark etmeyiz. Bu kez o kompleksi onaylıyoruz böylece ve bir sürü enkaz oluşuyor. Belki cinsel taciz değil ama daha beter enkazlar bile oluşuyor. Bunu ne yapacağız? Nasıl yapacağız? Dolayısıyla bir şey yapmış ama yine de bir yerden bir şekilde iyi bir şey çıkarmışsa insanın kolaycılık adına kendini bazı eserlerden mahrum bırakması kendi kendini azaltması gibi geliyor. Bunun farkında olalım, bilelim. Çağırdığında gitmezsin oyuncu olarak belki. Ya da şunu sorgulamak gerekiyor, “Bu insanlar kefaretlerini nasıl ödeyecekler?” Ben mi ödetmek zorundayım? Bu çok temel bir mesele. Demin de söylediğim üzere, bireysel intikam alma zorunluluğu ya da baskısı kadar korkunç bir şey yok dünya üzerinde. Bütün dinler bunu çözmeye çalışır. “Ya sen dert etme tamam, ben aldım üstüme.” der, “Benim sorumluluğum.”. Ya da cinayette de savcı der ki “Bu bana yapılmıştır.”, senin şikayetçi olmanı beklemez. Ya da birtakım ana suçlar gördüyse ona müdahale eder. Değil mi? Dolayısıyla bu tip vakalarda bireysel intikamın yükünü üzerimizden alacak çözümler bulmamız gerekiyor.
-Belki yapısal.
Celal Mordeniz: Yapısal tabii. Buna çalışacağız. Sonuçta hukuku geliştireceğiz, daha da detaylandıracağız, hukuka baskı yapacağız. “Ey hukuk, buna bir önlem al.”diyeceğiz. Ama bir yandan şu da var tabii, hukuk da fact’lerle (olgularla) ilerler, çok somut delillerle. Tabii mücadele bu ya işte, kadının beyanını delil olarak almak ya da almamak gibi bir tartışma da var ya. Yani alınabilir, bence büyük oranda delil işlevi olabilir. Sadece bu konuda, taciz konusunda. Ama bir yandan da çok iyi dedektif olunması gerekiyor. Yani kadının gerçekten bir arzu krizi içinde olma, halüsinatif bir kriz içinde olma ihtimali de var. Böyle vakalar da var dünya üzerinde. Belki yüzde bir binde bir ama var. Onu bile eleyecek bir çözüm düşünülebilir, geliştirilebilir. Çok uzattım lafı belki. Yani şu çok ucuz geliyor, “Woody Allen’ı izleme.”. Okey ama Woody Allen bunu üretiyor mu eserinde yoksa başka bir şey mi yapıyor? Bu sistematik miydi? Bir yandan, evlatlık kızıyla evlendi adam yani. Yasal olarak evlendi. Buna bir şey diyemiyoruz, demiyoruz. Ok. Ahlakçılık yapmanın gereği yok bence bu konularda. Ama o kız mesela, Mia Farrow’un kızı, neydi adı, evlatlık kızının çığlığı duyulmuyorsa problem. Ona bir ses vermek gerekiyor, destek olmak gerekiyor öncelikle diye düşünüyorum. Yani Woody Allen’ın filmlerini izlememek değil, kadını desteklemekle başlanır ve belki de ceza almasını, kefaretini ödemesini sağlarız. Yani başka türlü yapamayız çünkü hayatta bir hatayla diskalifiye olmamalı insanlar. Bir şekilde devam edecek, bir şekilde yeniden şifa olacak bir çözüm de bulmalı.
-Peki bu taciz, tecavüz ya da şiddet olaylarını sistematik olarak yapan kişiler hakkında ne düşünüyorsunuz? Sanatçılar hakkında yani. Yani bir kerelik bir şey değil, sistematik olarak. Gücünü kullanarak, o sanatçı olmanın ya da parası olmasının. Parasını demeyeyim ama daha çok sanatçı kimliğini kullanarak diyeyim. Tanrılardan bahsettiniz, sanatçı olmak da bir tanrılık aslında.
Celal Mordeniz: Evet işte. Ben de o yüzden hep onu söylüyorum öğrencilerime. “Kimseyi tanrı bellemeyin. Bellerseniz ayvayı yersiniz. Düşersiniz. Bir bakmışsınız Adnan Oktar’ın müridisiniz.” Ve bundan sonra da tacizden daha beter şeyler yaşanır ilişkide. Dolayısıyla ilişki kipi üzerine düşünmek gerekiyor. İnsan bazı durumlarda “Buna ben mi izin verdim?” demeye başlıyor. Bu çok daha ağır bir durum yaratıyor sanırım. Mesela otobüste olan taciz belki de uzun vadede psikolojik olarak yıkıcı olmuyor. Neden diğeri psikolojik olarak yıkıcı oluyor? Çünkü buna imkân verdiğini düşünüyor kendince. Ve ilk itirazı yapamadığını düşünüyor sonradan. Güven ilişkisini mi ortadan kaldıracağız mesela? Çok zor konular gerçekten. Bir yandan da insan arzularla dolu bir yaratık. Birtakım arzuları var ve onlar onu yönlendiriyor. Böyle hep çarpışmalar oluyor. Çarpışırken hafifletecek çözümler bulmak gerekiyor bence. Yani illa çarpıştığında kırılıp sonra da hepsi mahkemeye de gitmiyor. Ne olur bilmiyorum? Bunun karşılığı ne demek? Şu an tam çözemiyorum. Kötü bir benzetme belki ama diyelim ki benim etnik kimliğimden dolayı çok net bir ayrımcılık yaşadım. Bu davranışı hayatımın en önemli meselesi haline de getirebilirim gülüp geçebilirim de. Anlatabildim mi? İnsanın tacizcisine “Bir şey olmadı.” deyip geçmesinden bahsetmiyorum. Bir güçten bahsediyorum. Çünkü şu riski de düşünmemiz gerekiyor: bir insan kendini kaskatı bir şekilde bir kuleye, kaleye hapsedebilir bu riskten, korkudan dolayı. Düşünceler kafamda böyle salınıyor gördüğün üzere, neyse. Çözemeyeceğiz bunu hiçbir zaman. Çünkü insan çözülemeyecek ama üzerine düşünmek bir anlam ifade ediyor.
Weinstein, tacize direnen birçok kadının kariyerini bitirmiş. Bir sürü insanın kariyerinin bir adamın elinde olması kadar korkunç bir şey düşünemiyorum.
-Mesela Bertolucci vakasında sanırım…
Celal Mordeniz: Son Tango’daki olayı mı kastediyorsun?
-Evet, o. Kadın intihar ediyor mesela, tecavüz sahnesinden sonra. Öyle bir olay oluyor.
Celal Mordeniz: Yok ya. İntihar mı ediyor?
-Ya o vakada ya başka bir vakada bir kadın intihar ediyor. Mesela yine bir tecavüz olayı, o vaka değil o zaman. Ben bir araştırayım tam. Mesela işte o, çok geniş bir spektrum, nasıl etkilenildiği.
Celal Mordeniz: Çok geniş, evet. Ve bence bu etkiyi hafifletecek bir bilinç düzeyi gerektiğini düşünüyorum. Diyelim ki ben de işte BGST, BÜO’dan ayrıldıktan sonra kendimi bir enkaz gibi hissediyordum. Bunu şikâyet etsen kime, neyi şikâyet edeceksin? Ayrıldıktan sonra çeşitli yollarla senin ayağa kalkmanı istemiyor üstelik. Garip bir kötülük var, tamam mı? Bunu gördükçe daha da beter oluyorsun. Ama sonra birtakım ilâhî ya da ne denir, güzel tesadüfler sonucu bir şeyler okursun, bir şeyleri bulursun ve “Galiba anlıyorum…” dediğinde birden çözülüveriyor. Yani o kötülüğün etkisi sende en azından hafifliyor. Ve de gidip başkalarına da anlatabiliyorsun. Gönül ister ki gidip o kötülüğü kökünde kurutalım. Ama bazen mümkün olmuyor bu. Mümkün değildir bu, seni aşar ya da ya da onlarla uğraşmak yerine iyi ve güzel bir yaşam sürmeyi tercih edebilirsin. Ben böyle bir tercih yaptım. Yani bana bulaşan kötülükle uğraşsam burayı (Medrese’yi) yapamazdım. Hangisi daha faydalı oldu? Bence burası daha faydalı oldu sanki. Kendini kandırmak da olabilir bu bilemiyorum. Dolayısıyla bu kötülüğü her zaman kaynağında kurutamayabilirsin. Kişileri ya da kendimizi geliştirmek gerektiğini düşünüyorum. İnsanların birbirinden güç bulması çok önemli. İlk söyleyen, kim o kadın? Argento mu?
-Weinstein’ın.
Celal Mordeniz: Weinstein’la ilgili ilk açıklamayı yapan Asia Argento. Babası ünlü bir yönetmen, kendisi ünlü bir oyuncu. Bunları düşününce insan hayret ediyor. Nasıl bir güç oluşmuş ki orada, yani bir odak oluşmuş ki, ünlü bir oyuncu kadın bile zar zor yıllar sonra söylüyor. Bu önemli bir mesele işte. Bunu tartışmalıyız. Nasıl oluyor da bu kadar büyük bir güç birikmesi oluşabiliyor bir yerde? Yani bunu çözecek ya da en azından hafifletecek fikirler bulmak gerekiyor. Bireyleri güçlendirmek gerekiyor bence. Toplulukları ya da camiaları değil. Bireylerin güçlü olması gerekiyor. Çünkü ailede de birtakım cemaatlerde de neler yaşanıyor, hiç duymuyoruz bile çoğunu.
-Teşekkür ediyorum.
Celal Mordeniz: Rica ederim.
Görüşmenin ilk bölümü Ekler kısmındadır.
--------------------------------------------
Dipnot:
Bu konuşma sırasında bahsetmediğim bir vakayı şimdi aktarmak istiyorum: 10 yıl kadar önce bir tiyatro bölümünde oyunculuk dersi veriyordum. Tirat çalışması yaptırdığım dersimi alan çok başarılı bir kadın öğrenci bölüm başkanına giderek toplu sahne çalıştıkları başka bir dersi bir üst sınıfla alıp alamayacağını sormuş. Sebebi de kendi sınıfından kimsenin kendisiyle birlikte sahne çalışmak istememesi imiş. Bölüm başkanı bu konuşmayı bana aktardıktan sonra benim dersimde 4-5 kişilik bir ekibin bu kadın öğrenci yanlarından geçerken arkasından onun duyacağı şekilde sözlü tacizde bulunduklarını fark ettim. Bu öğrenciyle konuştum hemen. Dışlanmasının sebebi sınıftaki en iyi arkadaşıyla yaşadığı bir mesele imiş. Şimdi detayına girmek istemiyorum ama herkes tarafından dışlanan ve sözlü tacizlere uğrayan bu kadın öğrenciyle olayın detaylarına girdikçe hikâyenin adeta bir Dostoyevski romanı ya da David Lynch filmi senaryosu olduğunu fark etmek zor değildi. Daha sonra kendisine cephe almış ve tüm sınıfın da almasına sebep olmuş olan yakın arkadaşıyla uzun uzun konuştum ve arkadaşının yaşadığı hikâyenin detaylarını da aktardım. Vicdanlı ve iyi bir idi. Sanırım ertesi gün konuşup tekrar arkadaş oldular. Ama kadın öğrenciye yönelen sosyal linç devam ediyordu. Dersimin bütünleme sınavlarından birine bu linci organize eden ekipten bir öğrenci de gelmişti. Kendisine çok sert bir dille yaptıklarının ne olduğunu ifade ettim. Kadın öğrenciye yönelik linç sona erdi. Tahmin edileceği gibi linç bana yönelmeye başladı. Bu 5 kişilik ekip bölüm başkanlığına benim felsefe kökenli biri olarak oyunculuk dersi vermemem gerektiğini söyleyen dilekçeler verdiler. Bu dilekçelerden haberim olur olmaz dönemin ortasında gönül rahatlığıyla istifamı verip üniversiteyi bıraktım. [15 Mart 2021] ↩
Önceki Bölüm Ana Sayfa Sonraki Bölüm
Ekleri eklerseniz seviniriz :)
YanıtlaSilhttps://celalmordeniz.blogspot.com/2021/05/biun-ek-1-sahne-sanatlarnda-cinsel.html
YanıtlaSil